Подкаст 177. Никита Ищеулов: тенденции и передовые технологии на рынке беговой обуви

В последние годы мы наблюдаем настоящую «гонку вооружений» на рынке беговой обуви. Появляются и внедряются новые технологии, призванные содействовать спортивным результатам атлетов и одновременно беречь их опорно-двигательный аппарат. Спортивная индустрия движется в таком быстром темпе, что бегуну-любителю порой трудно уследить за трендами и инновациями.

Карбон или мягкая пена? Минимализм или максимальная защита и амортизация? Как разобраться, для чего нужна та или иная технология в кроссовках и подойдёт ли она для решения поставленных задач?

В этом выпуске подкаста вместе с Никитой Ищеуловым, менеджером по спортивному маркетингу компании Amer Sports, мы разберёмся, какие тенденции преобладают сейчас на рынке беговой обуви, какие технологии в производстве кроссовок стали по-настоящему прорывными и стоит ли гнаться за инновациями или отдавать предпочтение классическим марафонкам.

1:30 Знакомство с гостем подкаста
4:20 Связь маркетинга с технологиями и содержанием продукта
7:20 Идеальный пеноматериал, к которому стремится производитель
9:40 Замена предшественников новыми моделями
12:10 Радикальные изменения и шаг в сторону от классики
16:15 Парадоксальное увеличение веса марафонок
19:40 Карбон: свойства и предназначение
24:00 Техника бега и карбоновая пластина
25:30 Шоссейные новинки Salomon
29:30 Актуальность «игры в марафон» для бренда
Salomon
33:30 Применение карбона в условиях трейла
36:30 Новинки мультиспортивного бренда в трейлраннинге
38:30 Важность отслеживания тенденций и развития технологий для любителя и профессионала
42:30 Цена вопроса: из чего складывается стоимость беговой обуви
48:00 Износ кроссовок: причины и срок службы

– Никита, привет!

– Привет, Ася!

– Расскажи нам немного о себе. Когда начал бегать, какие у тебя достижения и предпочтения в беге?

– Бегать я начал достаточно недавно, плюс-минус 4,5 года через месяц наберётся. Случилось всё просто и банально: я решил худеть в определённый момент жизни и подумал, почему бы не начать бегать. Наткнулся на стеллу adidas runners в Сокольниках, пришёл на первое беговое занятие, мне понравилось, хотя я со школы бегать не любил. А тут как-то понравилось, тренер очень сильно помог, и я втянулся. Там уже и какие-то первые забеги в конце года пошли.

Сказать, что могу похвастаться какими-то достижениями, нельзя. Я очень средний бегун: полумарафон за 1:41, десятку за 45 минут, марафон вот из 4 часов выбежал. Ничего экстраординарного.

Я пришел работать в Salomon уже после того, как начал бегать. Точнее, пришёл в Amer Sports, а Salomon – основной бренд, с которым я работаю. И здесь невозможно пройти мимо трейлов. А где трейлы, там и ультратрейлы. За плечами уже сотка GRUT’а, которая на самом деле 107 км. Не могу сказать, что она была быстрая, но была. И горные трейлы я побегал, и горные марафоны тоже.

Что касается предпочтений, весь прошлый год я потратил на ультры, делая акцент именно на них. Сейчас это пошло на спад, мне стали нравиться более короткие дистанции, поэтому следующий год планирую заниматься развитием скорости на десятке, полумарафоне и т.д.

А ещё я открыл для себя, что бег – потрясающая медитация. Когда на работе завал, ты вместо того, чтобы ругаться или открывать алкоголь, просто надеваешь кроссовки и бежишь. Голова проветривается, очищается от этого всего, приходишь домой свежий, чистый и спишь потом, как ребёнок. И на следующий день можно снова совершать подвиги на работе.

Получается, что мой бег – он для удовольствия, для очищения, для получения новых впечатлений, особенно если это трейл или марафоны в новых городах.

Много всего наговорил, но если резюмировать, получится, что я небыстрый бегун, бегаю недавно, но сейчас погружён во всё это с головой, потому что работа не позволяет по-другому.

– Никит, отсутствие достижений – это вовсе не минус для нашего подкаста. Более того, это даже играет положительную роль, потому что ты можешь говорить от имени большей части нашей аудитории любителей, так как прочувствовал всё это на себе. И мало того, что ты сам бегун, ты ещё и занимаешься спортивным маркетингом.

Принято считать, что маркетинг не связан с технологиями и реальным содержанием продукта, а как бы живёт своей отдельной жизнью. Так ли это на самом деле?

– Слушай, это хороший вопрос. На самом деле есть такое мнение: неважно, что там в кроссовках или в другом продукте – маркетинг всё решит. Маркетинг – штука интересная, и в отдельных случаях он может действительно формировать реальность. И мы с тобой, и слушатели прекрасно знают такой случай: появление карбоновых кроссовок в последней итерации – это абсолютно искусственно созданная ниша, её заставили существовать, и она начала резко развиваться. Это как раз тот случай, когда не технологии в первую очередь подвинули рынок, а маркетинг.

Кипчоге, выбежавший из двух часов, – абсолютно крутой результат, но в абсолютно тепличных условиях. Эта история с тем, что World Athletics поначалу запретили карбоновые кроссовки Nike как технический допинг. Мне кажется, Nike должны были заплатить World Athletics за этот запрет. Потому что когда твои кроссовки называют техническим допингом – это чистой воды маркетинг, мощнейшая реклама, лучше которой не придумаешь.

Так была создана новая ниша, которую никто не ждал, в которой не было востребованности. Это пример, как маркетинг может влиять на рынок и на нашу жизнь.

С другой стороны, если маркетинг сильно отвлечён от технологий, от реального продукта, актуальных потребностей рынка, он не будет эффективен. Если ты продукт не понимаешь, не знаешь, как работает, на кого он нацелен и какие отзывы по нему идут, ты не можешь его правильно позиционировать. Таких провалов на рынке много, сейчас с ходу не скажу, но их достаточно.

Хороший маркетинг рука об руку идёт с технологиями, практическим применением, с инженерией, с research and development. Он дополняет, помогает раскрыть позитивные стороны того или иного продукта, на которые в другом случае люди, может быть, и не взглянули бы. Но теперь, взглянув, они открывают для себя что-то новое и уже предпочитают этот продукт.

Хочу отметить, что самое большое вложение в стоимость того или иного продута, в первую очередь технологичного продукта, такого, как кроссовки, это отнюдь не маркетинг, как принято считать. Это research and development, то есть разработка и производство. Потому что стоимость тряпок и пены на самом деле копеечная. Тот же карбон ничего дорогого из себя не представляет.

А для того, чтобы понять, как всё это вместе будет работать, проходит очень много времени: годами люди изучают, экспериментируют, сочетают разные материалы. В результате затраты на разработку гораздо дороже, чем стоимость самого продукта и чем маркетинг, который вложен в этот продукт.

– И раз мы с тобой заговорил про технологии, я хочу разобраться сама и, думаю, слушателям подкаста тоже будет интересно. Я каждый сезон сталкиваюсь с необходимостью выбора кроссовок, потому что тот километраж, который я набегаю за год, приводит кроссовки в совершенно не беговой вид.

Но многообразие моделей настолько велико, что просто сбивает с толку. В каких кроссовках мы только не бегали, а производители всё не останавливаются на достигнутом: внедряют то более мягкие, то более упругие пены. К чему стремится беговая индустрия? Какой пеноматериал станет венцом творения беговой обуви?

– Ответ здесь очень простой. Вся индустрия плавно переходит к более лёгким, более мягким, но одновременно более упругим пенам. Условным эталоном сейчас считается PEBAX. Точнее, одна из его разновидностей, потому что этот материал – блок-кополимер, который из разных комбинаций на молекулярном уровне позволяет получать разные свойства.

Nike в своих карбоновых кроссовках получили интересную смесь. Она с одной стороны очень мягкая, лёгкая, т.е. вес кроссовок небольшой при такой толстой подошве. И при этом подошва упругая, она выталкивает, а не вязнет в асфальте, как обычно делает мягкая EVA низкой плотности.

Материал довольно дорогой. Насколько я знаю, он ограничен в производстве, поскольку растительного происхождения. Поэтому разработчики ищут альтернативы, которые бы их не ограничивали. И таких вариантов много.

Сейчас активно используется Olefin многими компаниями, в том числе Salomon, или Scott недавно выпустил кроссовки на олефине. Это тоже блок-кополимер, суть у него примерно та же, просто собирается из других «кубиков». Мешают его с EVA в различных пропорциях, используют термопластичный полиуретан, который мы хорошо знаем в boost’е, но в более мягких и менее плотных составах, обогащают его азотом (так называемый нитроген), который даёт плюс-минус похожий эффект.

То есть все идут в направлении лёгких, мягких и одновременно упругих пен, потому что это позволяет делать бег мягким, но при этом ускорять его за счёт упругости.

– Значит, если каждая новая разработка учитывает недочёты прошлых попыток, то получается, что предыдущие варианты устаревают. В таком случае правильно ли будет в магазинах обращать внимание на недавно вышедшие модели, проходя мимо старых разработок?

– Откровенно говоря, это моя самая любимая тема. При всех плюсах этих мягких и упругих пен у них есть один огромный минус – они очень сильно расслабляют. Профессионал может сделать на такой пене забег или часть тренировки, учитывая тот факт, что даже в пределах одной тренировки он меняет несколько пар обуви: разминка в одной, интервалы в другой и так далее.

Любитель, как правило, бегает в одной-двух парах. И если он берёт сразу эту мягкую пену, то у него весь опорно-двигательный аппарат расслабляется. Расслабляются связки, мышцы, он их не догружает, и в дальнейшем, когда захочет ускориться, а рано или поздно любой любитель захочет ускориться, это будет ему утяжелять ускорение. А, во-вторых, за счёт расслабленных мышц и связок это приведёт к потенциальным травмам.

Получается палка о двух концах. Эти пены сейчас – настоящий тренд, но использовать их нужно с умом, очень умеренно и ни в коем случае не проводить в них подавляющее количество тренировок. Давайте будем честными: средний любитель, как я, небыстро бегает, но любит это делать, при этом очень мало времени посвящает ОФП и СБУ. При этом бегаем мы много, объёмы достаточно большие, особенно когда переходим на длинные дистанции.

Мы просто бегаем, никакой подготовительной работы не делаем. Соответственно, наши мышцы не испытывают дополнительных нагрузок – и поэтому нам как раз нужны те самые кроссовки на основную часть работ, которые, как ты говоришь, сделаны по «старым», классическим технологиям. Они будут естественным образом готовить наши мышцы и связки к ударной нагрузке, к избавлению от пронаций и к скоростным работам. В том числе к скоростным работам на мягких, упругих пенах.

– Слушай, классно ответил. Я тоже обожаю эту тему и сейчас подумала, что как раз об этом есть прекрасная книга Дэнни Эбшира «Естественный бег». Если кто-то хочет разобраться получше, там как раз подробно описано, как деградирует естественная биомеханика нашего опорно-двигательного аппарата за счёт того, что мы с самого детства носим поддерживающую обувь. Хотя, казалось бы, кроссовки создавались как раз того, чтобы этот опорно-двигательный аппарат сберечь.

Если посмотреть на новинки сезона, например Boston 10, можно заметить, что разработчики сделали большой шаг в сторону от классики. При этом анатомия и биомеханика бегуна остались прежними. Что же толкает производителей на радикальные изменения и переоценку свойств классических предшественников? 

– Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, состоит из двух частей. Первая часть – ящик Пандоры в виде карбоновых кроссовок был открыт. И теперь все производители пытаются сделать не только топовые модели, которые очень дорого стоят, но и более массовые, на которых зарабатываются основные деньги. Рынок их требует, соответственно, рынку надо их дать.

И Бостоны – это условный пред-топ, по крайней мере пока, в линейке adidas он находится вторым сверху. Или третьим, если учитывать Prime X, но Prime X – это запрещёнка, поэтому не будем брать их в расчёт. Хотя там еще Takumi очередные должны выйти…

Рынок их просит, люди не готовы платить гигантские деньги – условно, на наши деньги 20 плюс тысяч рублей – за топовые марафонки, да и не нужны они. Нужны модели похожие по свойствам, по внешнему виду, по беговым характеристикам, но при этом более износостойкие. Потому что марафонки на карбоновой пластине имеют очень тонкую подмётку и быстро снашиваются.

Материал PEBAX, где он используется, в таком виде достаточно недолговечный и очень быстро изнашивается. Бывает, он за 150-200 км убивается, и это дороговато, если такие кроссовки брать как основную тренировочную пару.

Поэтому нужны такие модели, они уже есть или вот-вот появятся в модельном ряду у каждого производителя, который в принципе занимается шоссейным бегом.

А с другой стороны, я с тобой не соглашусь по поводу биомеханики. Классический марафонский бег – это пяточный перекат. Можно что угодно говорить про технику естественного бега, про бег с центральной-передней части стопы, который Newton особенно пропогандировали, или в I Love Running сильно развивают. И в целом уже сейчас он стал «классической техникой бега для новичков». Но при этом марафон в классических марафонках бежится с пятки. Если посмотреть – они все бегут так, это нормально.

А бежать так в новых карбоновых кроссовках нельзя. Банально потому, что пластина уходит очень глубоко под пятку, под пластиной толстенный слой очень мягкой и вязнущей в асфальте пены, и если приземляться на пятку, то скорость теряется.

Здесь вопрос даже не травм или чего-то такого, а просто всё преимущество строения подошвы с карбоновой пластиной теряется, если бежать с пятки. Соответственно, бежать в таких кроссовках надо с центра стопы, а лучше даже с передней части. При этом постоянно загружается ахилл, голеностоп, икра и т.д.

Чтобы приучить себя к таким нагрузкам, нужны тренировочные кроссовки похожего строения, прощающие ошибки, и более долговечные, чем марафонки. Соответственно, такие модели, как Boston 10, как раз и являются прямой подготовкой для тех, кто бежит на результат уже в топовых моделях. И в этом плане Boston, при полностью изменённом внешнем виде и своей конструкции, остаётся ровно на том же месте, где был все свои предыдущие 9 итераций. Он является массовым кроссовком, подготавливающим к полноценным марафонкам.

– Хочется ещё про такой парадокс спросить. Раньше все производители гнались за снижением веса марафонок, теперь у нас есть чуть более тяжёлые модели, которые от своего веса становятся более функциональными. Получается, что вес уже не в приоритете?

– Это не так. Абсолютно однозначно, вес в приоритете и всегда будет в приоритете. Те, кто разбирается в автомобилях, знают, что экономия нескольких грамм на неподрессоренной массе равноценна экономии нескольких килограмм на кузове автомобиля. Здесь примерно то же самое. Экономия нескольких грамм на весе кроссовок – это очень большой шаг для ускорения.

Сейчас идёт вторая волна засилия карбоновых и других моделей на пластине. Я недаром говорю «на пластине», потому что карбон далеко не везде используется уже сейчас: и пластик есть, и карбон-композит, и стеклоткань, и много чего ещё. Но давай для удобства называть всё это карбоном, хотя, на самом деле, те же самые Boston 10 – ни разу не карбон. Там пластик. Может, обогощенный углеродом, но не карбон в чистом виде, как мы его знаем. Так вот, эти карбоновые модели – уже второе поколение, и скоро, видимо, уже будет третье, через годик.

И в этом втором поколении уже начинают снижать вес, хотя в первом поколении, за счёт того, что пена была очень толстая, вес поднялся. Но при этом, за счёт совокупной работы этой правильной упругой пены и пластины, которая, с одной стороны, давит на пятку на перекате, а с другой, даёт определённую структуру этой самой пене, компенсируется избыток веса.

То есть карбоновые марафонки стали на 20-25 грамм тяжелее, чем были на тонких подошвах, но при этом под нож пошли подмётки. Если раньше они были достаточно толстые даже на марафонках, то сейчас они тончайшими кусочками вставлены в подошву.

Очень сильные изменения претерпели материалы верха, став почти прозрачными. Никакой структуры уже нет, нужна хорошо закачанная нога с точки зрения мышц-стабилизаторов, чтобы не подвернуть в них ногу. Всё это ради того, чтобы максимально снизить вес.

Во втором поколении этих кроссовок есть примеры, когда модель на толстой подошве с пластиной весит меньше 200 грамм. Последний пример, который приходит в голову, это Endorphin Pro 2+, которые вышли буквально пару недель назад, такие беленькие все. У них максимально облегчили вес, до безобразия, оставив старую подошву, в результате чего они в 42-м размере чуть-чуть вышли из 200 грамм. То есть по сути возвращаются обратно в сегмент классических марафонок.

И все производители сейчас будут с этим играться: убирать дополнительные стабилизирующие элементы, использовать ещё более лёгкие пены и сочетания материалов, уменьшать толщину подошвы. Сейчас же все её пытаются увеличивать, а начнут оптимизировать в поиске того момента, когда она всё ещё будет быстро работать на перекат, но при этом не будет требоваться такой высоты, что позволит срезать лишний вес.

Вес в любом случае будет играть роль. Он и сейчас играет роль, просто пластина, сама рабочая форма карбонового кроссовка, компенсирует этот избыток веса. Но не более того.

– За время нашего подкаста слово «карбон» прозвучало уже много раз. Давай тогда продолжим эту историю. Такое ощущение, что о нём сейчас говорят все – причём как профессионалы, которым важен результат, так и любители, бегающие просто ради удовольствия в парке.

Как представитель технологичного бренда, расскажи, пожалуйста, для кого и для чего была создана эта задумка карбоновой вставки. В каких случаях она действительно работает, а когда бывает неэффективна?

– Здесь я могу поделиться только своим собственным субъективным мнением и опытом. Потому что сколько людей – столько и мнений, и все они сильно расходится. Конечно, в некой прекрасной абстракции всё это сделано для самых быстрых элитных бегунов, чтобы снять последние минуты и секунды с марафона из двух часов, чтобы выбежать его из этого времени не за счёт тепличных условий, а с помощью собственных ног и кроссовок.

Но, понятно, что любая новая технология сначала является достоянием очень ограниченной аудтории, элит, а потом идёт в массы – как в первоначальном виде, так и в более упрощённых разных вариантах. Сейчас это, по сути, уже для всех.

Я не могу похвастаться большим опытом бега в карбоновых кроссовках. У меня есть тестовые Salomon следующего года, они на 1,5 размера меньше, но удержаться и не побегать в них я не смог. Так скажу: такой небыстрый бегун, как я, скоростные отрезки с темпом 4:30 на привычном пульсе в этой модели смело бегу по 4:00. И пульс выше не поднимается. И я не устаю сильнее, чем если бежал бы по 4:30 в обычной для себя паре.

То есть 25-30 секунд на километр мне эти кроссовки снимают, даже на очень-очень среднем темпе. И это очень хорошая прибавка по ощущениям. Ну, конечно, нужно ловить себя, ни в коем случае не приземляться на пятку, всё равно надо тренировать приземление на переднюю часть стопы, перекат правильно отлавливать, чтобы отталкиваться вперёд.

Но вот это ощущение таких «попрыгунчиков», толкающих вперёд, прямо чувствуется. Бежать легче. И между длительными скоростными интервалами восстановление в них происходит гораздо быстрее, пульс падает моментально – он не успевает разогнаться так сильно за это время в этих кроссовках, чтобы потом долго держаться на восстановительных отрезках.

Поэтому я считаю, что в целом сейчас это уже обувь практически для всех. Вопрос только в том, что, как я говорил раньше, не надо применять её постоянно, не надо в ней тренироваться. Какая-то часть тренировок скоростных в них, разумеется, должна быть, чтобы привыкнуть к механике работы, но основная масса тренировок должна быть в более классической обуви, которая заставляет мышцы работать.

Потому что если мышцы готовы, человек хорошо бежит в «классике», умея приземляться и работать с передней части стопы, то в карбоне он несётся, просто как ветер, намного быстрее себя. Кипчоге не обгонит, конечно, но свои рекорды точно обновит.

Кстати, говоря о технологичности, возвращаясь к предыдущему вопросу, хочется добавить про вес. У Salomon в этом году вышла модель S/Lab Pulsar. Технически это трейловый кроссовок, а фактически – нового типа марафонка на толстой, мягкой, упругой пене, на очень агрессивном перекате, только пластину туда не завезли, потому что модель для трейла. И она весит всего 170 грамм.

Если туда добавить пластину, то она весила бы 175-180 грамм – не глобально тяжелее. И в 42 размере ноги она вышла бы из всех лимитов, весила бы даже легче, чем классические марафонки. Но не знаю, дойдут до этого в Salomon или нет – впихнуть туда пластину и получить какой-то просто убер-инструмент на марафоне.

– Если взять в расчёт всю эту информацию о технике бега и карбоне, то возникает вопрос: не навредит ли карбоновая вставка новичку, нога которого ещё не подготовлена к таким высоким достижениям?

– Я думаю, это очень сильно зависит от строения подошвы. Например, у Nike, у adidas, у Salomon в следующем году – очень узкая подошва и она достаточно неустойчивая. И без закачанной ноги, без подготовленных мышц-стабилизаторов реально можно подвернуть ногу, а то и сломать с такой высоты на высокой скорости.

Но есть ряд производителей, причём достаточно большой, которые наоборот делают очень широкие подошвы: это Saucony, Brooks, Scott. Scott недавно представил свое видение карбоновых кроссовок – очень странных, потому что там жёсткая пена в подошве, но тем не менее представил. И они устойчивые, то есть с этой точки зрения ноге ничего не будет.

С другой стороны, новичок с них ничего и не получит, потому что у него пока что нет представления о том, что такое бег. И начинать с этих моделей я бы не советовал. Всё-таки лучше брать какие-то обычные, классические тренировочные кроссовки, и сначала научиться в принципе бегать. А потом уже, когда человек задумается о личных достижениях, рекордах, забегах, смотреть в сторону пластины.

– Спасибо тебе за предупреждение, это очень полезная информация для наших слушателей. Мы всегда выступаем за отсутствие травм. Учитывая твою последнюю мысль, получается, что сейчас все производители выпустили своё видение кроссовок на карбоне. При этом Salomon активно идёт в шоссейный бег, но свои кроссовки на пластине не представил. Будет ли у него что-то подобное в этом сегменте?

– Я уже сказал, что у меня есть тестовые кроссовки. Не только у меня, в таких же бегает наш амбассадор Андрюха Сафронов, бегает уже с мая месяца. Есть модели, в которых побегали и наши элитные атлеты, и продавцы некоторых известных магазинов. Я не буду озвучивать имена, потому что часто люди связаны контрактами, но на пробу, просто понять, что это такое – бывает, они пробуют. И отзывы были хорошие, но это уже отдельная история.

Да, конечно же, будет целый ряд на пластине. В шоссейном сегменте три модели. Топовая, которую совсем недавно официально представили на экспо Парижского марафона, будет в линейке S/Lab. Пред-топ на более мягкой пластине, чуть не доходящей до пятки – как раз скоростная для широкого сегмента бегунов, либо тренировочная для элитных бегунов, чтобы тренироваться к полноценным марафонкам на пластине.

И будет совсем массовая модель, которая заменит собой условно Sonic Accelerate – кто знает cаломоновскую линейку, это наши полумарафонки. Она будет с более плоской подошвой, не таким агрессивным перекатом и ещё чуть более короткой пластиной, которая позволяет полноценно бежать как с пятки, так и переходить на переднюю часть стопы и использовать эффект переката. Интересная модель, причём по очень интересной цене.

Единственное, что все эти модели у Salomon не на карбоне. Будет использовано стекловолокно. И тому есть четыре причины. Тут такой момент интересный, что Salomon имеет очень большой опыт работы с композитными материалами. Потому что у нас мультиспортивный бренд.

Есть огромное отделение горных лыж, беговых лыж, ботинок и креплений для всего этого – и там активно используется и стекловолокно, и карбон, и различные их сочетания. И мы знаем, как это производится, как это работает и как это использовать. Потому что сам материал-то ничего особенного из себя не представляет – он старый, известный. Вопрос, как его применить.

Были прототипы с карбоновой пластиной, и после многих исследований мы пришли к выводу, что:

1. По работе ноги в кроссовке карбон и стекловолокно одинаковы.
2. По весу разницы никакой нет – она минимальная, в 1-2 грамма, поскольку пластина не настолько велика, чтобы вес давал какой-то плюс от карбона.
3. Третий момент – карбон хрупкий. Это известная история, что ресурс карбоновых кроссовок быстро заканчивается, в том числе, потому что пластина просто трескается либо ломается. И всё – пара на выброс. Стекловолокно гораздо более эластично, и мы ожидаем от него ресурс порядка 500+ км. Но пока наши ребята столько ещё не набегали, чтобы проверить.
4. Ну а четвёртый момент, честно говоря, не очень в нашей стране популярен, пока об этом у нас немногие думают – это защита окружающей среды. Карбон в производстве очень токсичен, а стеклоткань производить не так сильно токсично. Поэтому производя пластины из стекловолокна, производится чуть меньше выбросов в атмосферу. Что тоже определенный плюс, но напрямую на бег не влияющий.

– К слову об упомянутом выше атлете. У нас есть замечательный подкаст с Андреем Сафроновым, где он выразил своё мнение о карбоне и поделился опытом. Рекомендую к прослушиванию.

А тебе, Никит, я хочу задать провокационный вопрос. Salomon у многих ассоциируется с трейлраннингом, с outdoor-активностью, и по этой причине его не воспринимают серьёзно в шоссейном беге. Насколько сейчас актуальна для бренда игра в марафон?

– Есть такое выражение: плох тот солдат, который не хочет стать генералом. Плох тот бренд, который не ищет для себя новые рынки.

Став №1, а Salomon – это объективный №1 в мире трейлраннинга, а трейлраннинг – это всё-таки бег, и бег полноценный, было бы странно не смотреть в сторону шоссейной аудитории. Это логично. Вообще, зная историю Salomon, это прослеживается.

Изначально Salomon выпускал крепления для горных лыж, потом перешёл на производство самих горных лыж. И сейчас в мире Salomon №1 в производстве горных лыж. Делали ботинки и крепления для беговых лыж, перешли – кстати, буквально лет 10 назад – на производство беговых лыж. И никто тогда их не воспринимал вообще всерьёз, а сейчас это бренд №2 в мире по производству беговых лыж, и огромное количество подиумов на мировом уровне, на Олимпийских играх занимается именно на Salomon.

Есть и другие направления. У меня до сих пор хранятся со старых студенческих времен ролики Salomon. Я не знаю, почему они свернули это производство, но по роликам Salomon был №1 в мире. Не Roces, не RollerBlade, просто в нашей стране это было менее известно. Хотя тоже продажи были очень большие – я тогда с «РоллерКлубом» плотно работал.

И сейчас, выходя с накопленной экспертизой, с умением завоёвывать новые рынки, и, самое главное, с отличным пониманием биомеханики работы организма, ноги при беге, причём, при беге по очень нестабильным поверхностям, в самых разных условиях, мне кажется, у Salomon есть все шансы стать одним из лидеров лет через 5, может, 10 в шоссейном беге.

И то, что сейчас он не является брендом 1-2-3-4 и т.д. выбора, эта ситуация меняется, и года через 2-3 вообще никто и не вспомнит, что у Salomon почти не было шоссейной обуви. А лет через 10 это будет бренд выбора 2-3. Не знаю, посмотрим. С большой тройкой сложно тягаться, но Salomon умеет это делать.

Поэтому у Salomon есть все шансы, и шоссейная линейка разрабатывается уже 5 лет. И это мы видим, конечный продукт, то есть изначально разработке не менее 7 или 8 лет. Я по своей работе провожу огромное количество тестирований среди любителей и профессионалов. У нас целый год несколько команд пейсмейкеров бегает по стране в Salomon и дают очень хорошие отзывы – причём не на запись, для рекламы, а именно для себя.

Более того, недавно был триатлон в Сочи, и два пейсмейкера из команды TimerPace – это Казанский марафон и вся группа стартов Timerman – впервые пробежали свою первую полную «железную» дистанцию, т.е. полноценные 42 завершающих километра всей этой огромной дистанции, и пробежали их в Salomon. Один пробежал в тренировочных Sonic Balance, другой – в не менее тренировочных Predict 2. И оба бодренько финишировали.

Это хороший показатель, что даже на «железной» дистанции последние 42 км человек бежит в наших кроссовках, ему комфортно, хорошо, он добегает. И меня, кстати, потом благодарили, что классные кроссовки, комфортно было. Значит, всё работает.

– Я тебе желаю, как представителю бренда, чтобы весь этот огромный труд окупил себя, и чтобы мы все через некий период времени ассоциировали Salomon с шоссейным бегом.

Давай поговорим про карбон в условиях трейла. Насколько он нужен на мягкой поверхности?

– Ну, трейл бывает самый разный. И в целом бывает трейл… ну ты, наверное, знаешь Эльтон, где, по сути, тот же асфальт, только не асфальт…

Сейчас на рынке есть минимум три трейловых модели именно на карбоне. Это NorthFace, это Craft и вот буквально недавно adidas выпустили Agravic Ultra, которые разрабатывались, кстати, совместно с Митяевыми.

Не знаю… Карбон – очень жёсткий материал, и жёсткий не только в продольном сечении на перекат, что полезно в целом для бега. Он жёсткий ещё и в торсионке, то есть согнуть торсионно, скрутить кроссовок на карбоне гораздо тяжелее, просто радикально.

А в трейле очень нестабильные поверхности. Где-то камень «дышит» на куруме, где-то корень подвернулся, где-то в болото человек провалился, где-то тропа под скос пошла – ровных участков в трейле мало, если честно говорить. Даже GRUT, вроде бежишь по полям, а там есть участок такой, где-то километр 12-й, и там стога сена. И периодически это сено разбросано. И ты, вроде как бежишь, ну, сено и сено, а нога «играет» на нём, причём очень сильно.

И вот на карбоне изначальная неустойчивость этой высокой подошвы только усиливается, и травмоопасность только усиливается. Конечно, люди с закачанными ногами могут пробежать на карбоне, я видел такие примеры, хотя не могу сказать, что они бежали прямо супер-круто.

Надёжность и вариативность постановки ноги гораздо важнее, поэтому Salomon пошёл вообще по другому пути. Они взяли те же самые пластины, которые используют в следующем году в шоссейной обуви, но изменили материал на более гибкий и используют пластины не столько для переката, хотя он тоже немножко работает, сколько для добавления дополнительной структуры для упругой пены. Она и сама по себе, без пластины, хорошо работает, но если добавить пластину как упругий дополнительный элемент, эта пена работает гораздо лучше.

Таким образом, с одной стороны, они получают эффект переката, с другой – они дают эффект упругих пен, которые хорошо толкают вперёд, а с третьей – получается хороший гибкий кроссовок, который подготовлен для приземления на самые разные покрытия.

Основная задача серьёзного производителя трейлраннинговой обуви – беречь ноги, особенно любителей. Потому что, понятное дело, если сейчас запустить в массовый трейловый сегмент карбоновые, да ещё и доступные по цене кроссовки, люди себе просто ноги переломают. А Salomon точно не хочет идти по этой дорожке.

– А какие у вас есть новшества для обуви по пересечённой местности?

– Да, на самом деле, сказать, что глобально есть какие-то новшества… Сюда тоже приходят те самые мягкие, упругие, лёгкие пены. Без них никуда. Опять же, пластины. Я думаю, что в следующем году своё видение трейловых кроссовок на пластине покажут уже абсолютно все.

Вообще, честно говоря, в какой-то момент сегмент трейловой обуви стал очень похож на шоссейный. Те же S/Lab Pulsar, про которые я говорил, – это топовый трейловый кроссовок, в них уже поставлены несколько рекордов тем самым Килианом Жорне, который недавно выиграл Ultra Perinea именно в них.

Так вот Pulsar – что в руке держишь, что по асфальту в них бежишь. Да они шоссейные, только с маленьким протектором и сеткой MATRIX сверху. И недавно Оля Роговцова бежала в них чемпионат мира по марафону среди слабослышащих атлетов, и они ей очень сильно помогли – в них бежать по асфальту быстро и комфортно.

И в целом есть такая ситуация, что видение хардкорного, зубодробительного трейлового кроссовка, который выглядит «вырвиглаз», но при этом спасает ногу от всего на свете, потихонечку отходит в пользу чего-то полушоссейного, но вроде как с защитой, с элементами стабильности, с протектором – разным, в зависимости от разных типов трейлов. Но, тем не менее, более мягкого, более дружелюбного и более привлекательно выглядящего.

– Каждый год и каждый сезон выходит обувь с новыми технологиями. Однако есть любители, которые остаются верны своей любимой модели, в которой уже набеганы многие и многие километры. Скажи, насколько важно любителям следить за новыми тенденциями на рынке беговой обуви. И что сказать о профессионалах, им важнее следить за развитием пеноматериалов, чем любителям?

– Профессионалы сами, наверно, особо ни за чем не следят. Для этого у них есть тренеры, которые следят, советуют, подбирают, рекомендуют. Либо спонсоры, которые активно дают что-то новое и дополняют более классическими моделями, необходимыми для кроссов, тренировок. Здесь всё немножечко по-другому построено.

С точки зрения любителей, мы с тобой, помнишь, говорили, что не надо оголтело перепрыгивать на новые пены, на пластину на подавляющее большинство тренировок. И обратная ситуация тоже есть – если бегать всегда в одном и том же, грубо говоря, в одной и той же модели без каких-либо изменений, нога будет абсолютно одинаково развиваться. Нет модели, которая задействует все мышцы, которая бежит всегда во все случаи жизни.

У меня есть хороший пример. Уже года два моя любимая тренировочная пара это – Sonic Balance. Хорошая «универсалка», которая позволяет и быстро побегать. Кто-то в них даже марафон из трёх часов выбегает – я знаю этих людей, вполне себе обычные. А можно бегать совершенно спокойно, медленно. В ней действительно комфортно бегать, она в меру жёсткая, в меру мягкая, в меру «толкучая».

Но тут пришла новая модель Predict 2, и она другая. Я когда в ней первый раз побежал – а так получилось, что я тестирую почти все новые беговые кроссовки Salomon – после лёгкого кросса на 10 км у меня мышцы болели так, будто я только что полумарафон на результат пробежал. На следующий день вышел на стадион в них же побегать отрезки, потому что в Sonic очень хорошо отрезки бегаются. Вообще ни в какую: нос не толкает, я прямо устаю, и сильно.

Начал со своими амбассадорами советоваться, потому что они тоже все тестируют, и мы постоянно меняемся своими впечатлениями. И несколько человек сказали, что Predict 2 очень хорошо работают как тренировочные, потому что Sonic – при всей их тренировочности – очень многое прощают и во многих ситуациях даже помогают.

А эта модель работает немножко по-другому: чуть более мягкая пятка, чуть более плавный перекат, гибкие очень, но при этом, чтобы бежать быстрее, нужно толкаться. Нога больше грузится, работают другие мышцы, и нога устаёт.

И в результате я пришел к тому, что чередую эти две модели, и у меня развиваются разные мышцы. Я сейчас совершенно спокойно быстро бегу в обеих этих моделях. И с комфортом, самое главное – это не скоростные модели. А если мне надо перейти на что-то более скоростное, то надеваю третью, более скоростную пару и тренирую уже отрезки.

Я к чему это всё веду. Используя несколько разных моделей обуви, комбинируя их в разных тренировках, человек более гармонично развивается. Более того, у него нога не «застывает», не приучается к чему-то одному, и в разных ситуациях лучше себя ведёт, более эластично что ли. Поэтому насчёт экспериментов не уверен, но держать в ассортименте хотя бы 2-3 разные пары обуви, чтобы их чередовать – это точно полезно.

– И многие профи говорят о том же самом: разная обувь тренирует разные мышцы, поэтому важно бегать в различающихся моделях. А сейчас давай затронем болезненную для многих тему – цену кроссовок. Довольно часто она бывает определяющей. Внешне обувь за 3-6 тысяч мало отличается от моделей за 20 тысяч. А в чём её внутреннее отличие?

– Люблю я почитывать зарубежные обзоры, очень мне нравится издание Road Trail Running, там обзорщики с разных концов света мультитесты проводят. И там они любят упоминают «супернаучный» способ нажимания пальцем, когда ты нажимаешь на пену и все понимаешь. «Супернаучно», как они сами шутят.

На самом деле, многие кроссовки, многие материалы выглядят одинаково. Я говорил про Olefin и EVA, вот визуально или по нажатию их вообще не отличишь. Это надо под микроскопом рассматривать, чем они отличаются. А уж из чего состоит тряпка кроссовка – это вообще отдельная тема.

Тут очень важный момент, что абсолютно все материалы сами по себе очень недорогие. Есть такая популярная штука в мобильной электронике: разобрали айфон на запчасти, посчитали, сколько он стоит в себестоимости. Стоит он, грубо говоря, баксов 20, а продают его за почти тысячу. Но, на самом деле, стоит он гораздо дороже.

Потому что, во-первых, я уже об этом говорил, главная статья затрат – это разработка, исследования, тесты. Всё, что называется словосочетанием research and development. Это длительный процесс, в котором задействовано большое количество людей, материалов, тестовых образцов.

Верх отсюда, подошва отсюда, дали 10 людям, они пробежали, дали обратную связь, оторвали эту подошву, впихнули другую, проверили… Это занимает много времени. А это зарплаты, материалы, кустарный метод производства, который всегда гораздо дороже, чем массовый. И это стоит огромные деньги.

И получается, что кроссовок, который стоит 10-12 тысяч рублей в своём производстве по себестоимости тряпки стоит рублей 500-700. Но по затратам на разработку он несколько тысяч долларов стоит – это уже с распределёнными расходами.

Несомненно, и маркетинг играет роль. А-бренды или АА-бренды больше закладывают маржинальность. B-сегмент меньше закладывают маржинальность. Или кто выходит на рынок…

Очень хороший пример, кстати – Puma. Она в этом году выпустила на рынок карбоновые и некарбоновые кроссовки по очень дешёвым ценам, просто супер-дешёвым ценам. И их смели, потому что дешёвые. Это был такой заход на рынок – они сильно занизили собственную маржинальность, чтобы перезайти в беговой сегмент, потому что их там долго не было. И это сработало.

Теперь они сделали более доступные модели, а дорогие модели подняли в цене на следующий год, и эта разница будет расти. А промежуток между дешёвыми и дорогими будет заполняться моделям, на которых будут делаться основные деньги. Это нормальная практика – зайти с чем-то удешевлённым изначально, чтобы потом вырасти.

Могу сказать точно: даже у A-брендов есть бюджетные модели стоимостью 5-6 тысяч рублей по современным меркам. Хотя средний кроссовок нормальный, рабочий должен до скидок стоить тысяч 10-12. Я не говорю про топовые модели, а именно хорошие, качественные беговые кроссовки с правильно проработанной пеной, с хорошей геометрией подошвы, с хорошими материалами верха. Это нормальная, объективная стоимость.

Дорого, не спорю, рубль дешёвый – ничего с этим не поделать. А вот то, что у этих брендов до скидок стоит 5- тысяч рублей, как правило, это самые простые материалы, либо какие-то древние модели, которые немножко перелицовываются, упрощаются материалы, и они выпускаются, для того чтобы закрывать собой нижний сегмент. Потому что его всегда надо прикрывать чем-нибудь. И, если есть возможность, лучше взять одну-две пары из нормального сегмента – на скидках, в конце концов, чем регулярно менять или утаптывать дешёвые.

Кстати, да, эти супердешёвые модели, как правило, неубиваемые, потому что материалы там самые дубовые. Люди же смотрят, не когда подошва перестает работать, а когда тряпка порвется. А тряпка порвалась-не порвалась, на скорость не влияет. Важно, как подошва в кроссовке работает. А она там, в общем-то, не работает. То есть работает суперпимитивно, и если в этом постоянно бегать, то либо нога закачается, как у мамонта, либо какой-нибудь усталостный перелом вылезет.

Поэтому лучше поискать где-то на скидках нормальные модели, чем покупать в полную стоимость дешёвые, потому что это экономия на здоровье в конечной перспективе.

– В конце концов, всегда можно поискать скидки, распродажи, найти остатки хороших моделей по сниженным ценам после сезона. И давай тогда последний вопрос, раз уже затронули эту тему. Сколько «живут» модели для тренировочного и соревновательного бега?

– Смотри, как я уже говорил, большинство людей, в том числе серьёзно бегающих людей, в первую очередь смотрят на долговечность верха, сетки. Порвалась, вылезла дырка, мизинцем протёр, что-то ещё – всё, кроссовок плохой, на выброс. Да ничего подобного.

Задача этой сетки – просто прикрепить подошву кроссовка к подошве ноги. Конечно, есть всякие вставки, уплотнители, у Salomon система SensiFit, которая позволяет очень плотно затянуть по ноге шнуровку, есть всякие стабилизирующие вставки – всё это есть. Но как раз они не ломаются и не рвутся. Рвутся самые тонкие элементы, тряпка, которая нужна, чтобы всё это не отваливалось от ноги.

По-хорошему, если оставить все эти усиливающие элементы, то можно накинуть пару простейших жгутов, которые с точно таким же успехом будут всё держать. Только вентиляция лучше. Дырочки визуально неприятны, но на скорость, долговечность кроссовка они не влияют. Влияет, как работает пена.

Есть нормальное, полноценное исследование, что пена EVA – по-прежнему самый популярный материал для производства подошвы (этиленвинилацетат) – при длительных набегах просаживается примерно до 70% (просадка на 30%). Визуально это не видно, а амортизация уходит и не имеет свойства восстановления. Что угодно с ними делай, но как сели до этих 70%, так и всё. Ещё побегал – ещё сильнее просели.

Поэтому совершенно спокойно математически считается, что средний пробег кроссовок на подошве EVA, до того, как они критично теряют свои амортизационные свойства – это 500-600, ну, 700 км. Понятное дело, если человек лёгкий и бегает по грунту – это будет дольше. Если тяжёлый и бегает по асфальту, по бетону – быстрее просадится.

Кто-то бегает аккуратно перекатом, а кто-то шлёпает ногами – тоже это влияет. Так что, какая бы крутая подошва из EVA не была, через 500-700 км она просто идёт на выброс, так как уже не работает. Это резинка уже становится. Конечно, в кроксах марафоны бегают, и ничего, но использовать это любителям на регулярной основе я бы не советовал.

Новые пены другие. Например, PEBAX, как некий эталон лёгкой, мягкой, упругой пены, у него совсем небольшой ресурс в том виде, в котором он используется на карбоновых кроссовках. Олефин в базовом своём составе просаживается больше, чем EVA.

Есть такое исследование с графиком: если сделать 10 тысяч повторов, а это 200 тысяч шагов, что на среднем темпе 170-200 км, Олефин просаживается примерно до 60% (просадка 40%), но при этом через 24 часа восстанавливается до 90%.

Таким образом можно математически рассчитать, что если постоянно бегать по 200 км, то Олефин проживает совершенно спокойно, сохраняя свои амортизационные свойства примерно 1200-1400 км. Но его в чистом виде тоже не всегда используют, мешают с EVA и другими материалами, и получается пена которая где-то между ними по пробегу.

Мне очень нравится, что в Strava можно отмечать, в каких кроссовках бежишь, и видишь пробег своей обуви. И если пробег приближается к 500, какая бы ни была там пена, стоит задуматься. Потому что даже если просто влезть в новую пару и пробежаться после старых – в точно такую же – совершенно другие ощущения. Чувствуется, что старая пена перестала работать. Перестала толкать, перестала амортизировать. В сравнении это очень хорошо чувствуется. Опять же, на Олефине можно будет добегать до тысячи, на EVA – 500-600, и лучше не мучать дальше свои ноги.

– Спасибо тебе огромные за такие подробные ответы. Получается, каждому бегуну следует подбирать обувь под собственные задачи, не гнаться слепо за ультрасовременными трендами, но при этом обязательно давать шанс новым технологиям, ведь не зря столько людей по всему миру работают, чтобы сделать наш бег быстрее и комфортнее.

– Спасибо, что позвала на подкаст, было интересно пообщаться на такие темы с человеком вне работы. Всем счастливо, бегайте с комфортом, кайфом и безопасностью!

Ставьте лайки и подписывайтесь на наш подкаст в iTunes, SoundCloud, Яндекс.Музыке, Spotify и других платформах, оставляйте свои отзывы и комментарии!